Weltausstellung I: Vom Ende des Roten Menschen

»WIR STEHEN AM ANFANG EINES NEUEN MITTELALTERS.«

 

Mit der Uraufführung des Textes »Vom Ende des Roten Menschen« von Swetlana Alexejiwitsch wurde unsere Gesprächsreihe WELTAUSSTELLUNG PRINZENSTRASSE eröffnet. Im Anschluss sprach die Autorin mit Alice Schwarzer über ihre Erfahrungen und ihre Arbeit.

 

Alice Schwarzer: Swetlana Alexijewitsch, seit vielen Jahrzehnten und auf fast obsessive Weise geben Sie den Stimmlosen eine Stimme. Das erste Buch von Ihnen, das uns hier in Deutschland erreichte, war «Die letzten Zeugen.” Und da sprechen Frauen über die Toten der letzten Jahre und Jahrzehnte. Die Toten aus der Nazizeit, die Toten aus der Stalinzeit. Sie selbst sind 1948 in der Ukraine geboren. In Ihrer Familie gab es 11 Ermordete. Ich denke, das hat Sie geprägt und ich möchte, dass Sie uns etwas erzählen über Ihre eigene Erfahrung.

 

Swetlana Alexejiwitsch: Alle meine Bücher sind eigentlich die Geschichten des roten Imperiums. Der kleine Mensch, der verschwindet. Der wie im Sande verläuft. Aber Sie haben natürlich recht: Das hat sicher etwas damit zu tun, dass man dieses Trauma in der  Kindheit bekommen hat.

Das Dorf nach dem Krieg, das waren lauter Frauen. Frauen die permanent Gespräche über den Tod geführt haben. Und ich kann mich sehr gut erinnern: Wir waren acht oder neun – ich und ein Nachbarsjunge – wir habe uns ganz ernsthaft darüber unterhalten, wie die jetzt unter der Erde alle leben. Es sind ja so viele, die da jetzt unter der Erde sind.

 

Alice Schwarzer: Unter der Erde mehr als über der Erde.

 

Swetlana Alexejiwitsch: Ja. Das ist natürlich der slawische Brauch: Man begräbt den ganzen Leichnamen. Erst später fragt man sich, wo ist der Mensch eigentlich: Unter der Erde oder im Himmel oder wo?

Tatsächlich interessierten mich immer zwei Sachen im Leben: Der Tod und die Zeit. Ich begreife immer noch nicht, was das ist. Es könnte sein, dass all meine Bücher davon handeln. Die sozialen Aspekte – der Krieg, Stalin und alles – das ist nur eine Schicht. In Wirklichkeit geht es darum, zu begreifen was die Zeit ausmacht.

In meiner Kindheit lebte ich in der Ukraine und in Weißrussland.  Mein Vater ist Weißrusse, meine Mutter Ukrainerin. Ich kenne das Landleben und die Frauen auf dem Lande sprechen sehr schön: Sie überarbeiten immer wieder ihre Leiden. Meine weißrussischen Großeltern sind im Krieg gefallen, der ukrainische Großvater auch. Nur die ukrainische Oma war am Leben. Sie sang und sprach so wunderschön, dass ich schon als Kind das Gefühl hatte: Oh Gott, wie schrecklich schade, dass alles verschwindet, wenn sie tot ist.

Ich suchte ja sehr lange nach mir selbst. Also, ich habe Journalistik studiert und eigentlich begleitete mich immer so ein Verdacht, dass die Texte, die mit den Menschen sterben, interessanter sind, als die, die zwischen den Buchdeckeln bleiben.

 

Alice Schwarzer: In einem anderen ihrer Bücher, »Der Krieg hat kein weibliches Gesicht,« haben Sie mit sowjetischen Soldatinnen gesprochen, die im zweiten Weltkrieg gekämpft haben. Das waren Frauen, die im engsten Sinn zwischen die Fronten geraten sind. Für den Feind waren es Furien, für die eigenen Kameraden oft Huren. Und wenn sie zurück kamen aus dem Krieg, durften sie noch nicht mal stolz sein. Wie war das und wie erklären sie sich das?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Ich persönlich bin ganz begeisterst von diesen Menschen. Diese kleinen, zierlichen Frauen, die, zum Beispiel, Männer schleppen mussten - 70, 80 kg schwer. Das kann man sich kaum vorstellen. Und natürlich mussten sie professionelle Pflichten ausüben während des Krieges. Als Schafschütze, zum Beispiel. So erzählte mir eine, wie sie auf einen schönen jungen deutschen Offizier zielt. Und natürlich erlebt sie einen Moment des Zweifelns, was tun?

Es war eine schreckliche Zeit. Es stand zu viel auf dem Spiel. Für die Sowjetunion hieß es, dass sie als Land tatsachlich verschwinden konnte, ein für alle Mal. Und als die Frauen zurück kamen von der Front, war die Gesellschaft überhaupt nicht bereit, ihre Opferbereitschaft zu akzeptieren. Sie waren sozusagen der Gesellschaft voraus. Ich bin ganz sicher, dass die Sowjetmacht sehr viel für die Frauen und die Emanzipation gebracht hat. Das war eines der Zeugnisse dafür. Man kann ja die sowjetische Zeit nicht so einfach beurteilen. Da ist natürlich einerseits der Totalitarismus, andererseits gab es eine Menge Möglichkeiten sich zu realisieren. Heute haben die Menschen weniger Möglichkeiten sich zu realisieren, weil für alles bezahlt werden muss.

 

Alice Schwarzer: Swetlana, diese Widersprüchlichkeit gab es auch in Afghanistan unter der sowjetischen Besatzung. In den 80er Jahren haben Frauen dort studiert. Natürlich haben sie keine Burka getragen und es gab, bevor der Taliban wieder die Macht ergriffen, mehr weibliche Studenten als männliche. Gleichzeitig waren die Sowjets die verhassten Besatzer. Sie haben ein Buch über »Zinkjungs« gemacht, sowjetische Soldaten in Afghanistan. 19 jährige, die Opfer und Täter zugleich waren und die in Zinksärgen zurück in ihre Heimat geschickt wurden. Was war der Unterscheid zwischen den sowjetischen Soldaten des 2. Weltkriegs und den Jungs die aus Afghanistan zurück kamen? 

 

Swetlana Alexejiwitsch: Ich erzähle am Besten eine Geschichte: Einmal, in Kabul, durfte ich mit dem Hubschrauber mitfliegen. Wir sind in dem Hubschrauber nach oben gegangen und ich sah unten eine große Fläche, die glänzte. Ich wusste nicht, was das ist und ich fragte, woher der Glanz käme. Sie sagten mir, das sind leere Zinksärge, Tausende. Die Jungs sagten: »Wir sehen die Särge jeden Tag und jeden Tag sagen wir uns, auch du kannst in dem nächsten Sarg liegen. Aber die Frage, die wir nicht beantworten können, ist: wofür?«

Später kamen wir, zum Beispiel, in ein Krankenhaus für Zivilisten. Ein ganz normales Krankenhaus. Es sollte so aussehen wie: Die sowjetischen Frauen bringen sehr viele Geschenke nach Afghanistan. Du kamst rein und es war eine riesige Scheune voll von Menschen: Frauen, Kinder und alte Leute ohne Beine, ohne Arme. Ich bekam dann auch entsprechend dem Protokoll eine Menge von Teddybären und gab einen davon einem Jungen. Und – na, ja – er war mit einer Decke bedeckt und seine Mutter hielt ihn im Arm. Sie konnte nach diesen zehn Jahren Krieg auch mehr oder weniger russisch sprechen. Ich gab dem Jungen das Spielzeug. Er konnte das aber nur mit den Zähnen nehmen. Dort war sehr heiß, es roch nach Chlor und du warst halb Ohnmächtig, in so einem ganz merkwürdigen Zustand. Ich fragte die Mutter, warum nimmt er das mit den Zähnen und sie antwortete: »Nimm ihm doch die Decke weg.« Und ich sah, dass der Junge weder Beine noch Arme hatte und da sagte sie zu mir: »Guck mal, das haben deine Russen gemacht.«

Also, als die Soldaten dann von Afghanistan zurück kamen, hatten sie die gleichen Rechte, wie die Kriegsveteranen im Zweiten Weltkrieg. Sie bekamen soziale Privilegien, mussten, zum Beispiel, nicht in den Schlangen im Kaufhaus anstehen. Und das haben die alten Kriegsveteranen nicht zugelassen. Sie jagten sie weg und sagten: »Wir haben unsere Heimat verteidigt. Und was habt ihr gemacht?«

Als ich das Buch geschrieben und veröffentlicht hatte, wurde ich gebranntmarkt als jemand, der die Soldaten verleumdet. Dabei habe ich einfach nur die Geschichte der Menschen geschrieben, die gezwungen worden waren, zu Verbrechern zu werden.

Bei solchen Kriegen –wenn man das erlebt und sieht – ich  konnte nicht mehr nach Tschetschenien fahren. Afghanistan war genug für mich. Man kriegt ein widerwärtiges Gefühl, einen Widerwillen dem ganzen Kriegsgeschehen gegenüber. Das Schrecklichste für einen Schriftsteller ist es, zu sehen, wie die Kultur sofort abfällt und das Tierische, das Bestialische, das Animalische am Menschen sofort an den Tag tritt. Ich habe da einen Monat verbracht und ich habe vergleichsweise wenig Menschen gesehen, die sozusagen auf moderne Art umgebracht wurden. Meistens wurden sie erstochen oder mit einer Axt zerstückelt.

 

Alice Schwarzer: Wer hat wen erstochen?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Also, die afghanischen Menschen haben die russischen Soldaten auf die primitivste Weise nieder gemetzelt, wenn es dazu kam. Man sieht Dinge, die das Bestialische sofort vor Augen führen. Das ist das Erschütternde am Krieg. Selbst heute, wenn man – zum Beispiel – einen amerikanischen Soldaten sieht. Er ist hi-tech mäßig aufgerüstet wie ein Astronaut und dann wird er einfach erstochen. Diese Diskrepanz springt sofort ins Auge und ist erschütternd.

 

Alice Schwarzer: Was waren in den Jahren, in denen die Sowjetunion Krieg geführt hat, die Auswirkungen auf die Zivilgesellschaft?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Man könnte sagen, dass Tschernobyl und der Krieg in Afghanistan die Sowjetunion kaputt gemacht haben. Das waren ihre Gräber. Die haben sozusagen den Menschen die Augen geöffnet. Ich selbst kam aus Afghanistan zurück ohne irgendeinen Rest von dieser sowjetischen Idee, ohne das Gefühl ein sowjetischer Mensch zu sein.

Jetzt arbeite ich an einem Buch über Tschetschenien. Da gibt es zum Beispiel die Geschichte einer jungen Frau, die Polizistin ist. Und diese junge Frau hat nach 3 Monaten Tschetschenien Selbstmord begannen. Ihre Mutter erzählt ihre Geschichte. Es ist erschütternd, weil man einerseits natürlich Mitgefühl mit der Mutter hat. Andererseits, wenn sie das alles so erzählt, hört man Sachen, die sie für selbstverständlich hält: Ja, sie waren arm und die Tochter ist auch hingefahren, um sich eine Waschmaschine leisten zu können und vielleicht etwas Geld mitzubringen. Und dann sagt die Frau: »Es ist heute nirgends möglich, so schnell an Geld zu kommen, wie in Tschetschenien.« Gleichzeitig verflucht sie Putin und die heutigen Machthaber.

Im Vergleich zu Afghanistan, zu der Zeit, als die Gesellschaft eigentlich diesen Krieg ablehnte, ist heute der Krieg zu einer Art Arbeit geworden. Das ist schrecklich und ich würde sagen, dass die heutige Gesellschaft kränker ist als zu Zeiten der Sowjetunion.

Das, was wir heute in Tschetschenien und in Afghanistan sehen, sind Probleme, für die wir in der Zukunft noch bitter werden zahlen müssen.

Ich habe mit sehr vielen Afghanen gesprochen. Und ich hatte den Eindruck, dass wir diese Menschen niemals verstehen können. Das sind ganz andere Menschen. Wir werden sie nicht begreifen. Ich war in einem Gefängnis und sprach mit den Menschen, die am nächsten Morgen erschossen werden sollten. Sie hatten überhaupt keine Angst vor dem Tod. Sie haben ein absolut anderes Verhältnis zum Tod.

Ich glaube in der letzten Zeit, dass die Kultur den Menschen überhaupt nicht mehr zurück halten kann. Sie zerfällt plötzlich. Ich dachte immer, die Angst allein kann den Menschen irgendwie noch beisammen halten. Aber die haben dort keine Angst vor dem Tod. Das ist völlig anders als bei uns. Die sind stärker als wir, das ist ganz klar. Und mit dieser Erschütterung, mit diesem Bild kommt man eben zurück von dort. Man kann sie intellektuell nicht besiegen. Überhaupt: wenn ein Mensch keine Angst vor dem Tod hat, ist er unbesiegbar

 

Alice Schwarzer: Swetlana, Sie haben eben gesagt Afghanistan und Tschernobyl, sind die beiden großen Traumata der Sowjetunion gewesen. 1997 ist in Deutschland ein Buch von Ihnen über Tschernobyl erschienen. Ist es inzwischen auch auf Russisch erschienen?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Ja.

 

Alice Schwarzer: Sie waren in Tschernobyl und mich hat sehr berührt, wie Sie nicht nur über die Menschen, sondern auch über die Tiere, die Natur in dem verseuchten Land geschrieben haben. Hatten Sie Angst, nach Tschernobyl zu gehen?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Also ich bin in der russischen Kultur groß geworden und da hieß es immer, man muss bis ans Ende gehen. Es waren – zum Beispiel – in Tschernobyl Kollegen dabei, die wollten auch die Geschichten hören, aber wenn es zum Essen ging, setzten sie sich abseits und aßen, was sie mitgebracht hatten. Sie trauten sich nicht, dass zu essen, was ihnen in den kontaminierten Häusern angeboten wurde. Aus Sicht eines rationalen Menschen, eines Menschen aus dem Westens, könnte man vielleicht denken, ich habe mich irrational benommen, aber wenn ich so ein kontaminiertes belegtes Brötchen bekam, aß ich es auch. Und dann bin ich natürlich auch krank geworden. Aber ich konnte der Frau nicht abschlagen, dieses belegte Brot mit ihr zusammen zu essen, wo sie mir doch gerade vor 5 Minuten erzählt hat, dass ihre Tochter hier gestorben ist. Ich konnte nicht ihre Geschichte hören und nicht ihr Brot mit ihr zusammen essen.

 

Alice Schwarzer: Ich glaube, da sind wir an einem entscheidendem Punkt der besonderen Qualität Ihrer Arbeit: Dass sie nicht Gast sind und mal vorbei schauen, sondern dass Sie die Geschichten mit den Menschen teilen. Sie haben es eben schon erwähnt: Das Grauen ist steigerbar. Wir gehören zur selben Generation und wir haben gesehen in den letzten Jahr- zehnten, dass etwas immer noch schlimmer werden kann. Wir haben vorhin den Text aus Ihrem nächsten Buch «Vom Ende des Roten Menschen« gehört und ich frage mich, Swetlana, wie geht man damit um. Sie gehen nach Tschernobyl, Sie hören sich all das an, Sie lassen sich darauf ein, darum erzählen die Menschen ja auch alles. Aber das kostet doch eine ungeheure Kraft. Ist es die Tatsache, dass Sie Literatur daraus machen, dass Sie den Text in die Welt entlassen, die sie erleichtert?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Vielleicht ist meine Rettung, dass ich zwar in der Stadt geboren bin, aber meine Kindheit und die meiste Zeit meiner Jugend auf dem Lande verbracht habe. Ich weiß nicht, woran das liegt, aber irgendwie ist ein Landmensch sozusagen ein bisschen anders.

Da gibt es einen schönen Anteil von Heidentum. Du kannst die Welt etwas harmonischer aufnehmen. Das Landleben oder diese ländliche Welt, die ist irgendwie harmonischer, die ist nicht kaputt, die ist nicht gänzlich zerstört worden. Zumindest bei den Slawen, bei den slawischen Völkern noch nicht. Das ist die ländliche Kultur, die ich von meiner ukrainischen Oma geerbt habe. Sie hat, zum Beispiel, über die Toten so gesprochen, als wären sie am Leben, aber halt wo anders. Einerseits schützt mich das bei meiner Arbeit ganz sicher. Andererseits ist es definitiv auch die russische Kultur, die mich bei meiner Arbeit schützt. Denn das Einzige, womit sich die russische Kultur beschäftigt, ist die Erforschung des Bösen.

Einmal, auf einer Lesung in Frankreich stellte mir ein junger Mann eine Frage. Und es wurde mir klar, dass wir uns nicht verstehen konnten. Was für mich ganz klar war, schien ihm Wahnsinn zu sein, etwas Irreales. Er kam von den kanarischen Inseln und hatte absolut keine Vorstellung vom Krieg. Er konnte sich nicht vorstellen, wie ein Mensch einen Anderen umbringen kann. Er hatte es im Fernsehen gesehen, aber er konnte es sich nicht vorstellen. Bei uns dagegen vererbt sich diese Kenntnis ja fast genetisch. Ich glaube nicht, dass wir ganz normale Menschen sind mit diesem Wissen.

In Afghanistan wollten die Militärs, das ich auch mal versuche zu schießen. Das habe ich mir nicht erlaubt. Ich denke, es gibt Sachen im Leben, die man sich einfach verbieten muss. Man braucht keinen Mut um zu Schießen, man braucht Mut um nicht zu schießen.

 

Alice Schwarzer: Swetlana, wie können wir uns erklären, dass sich sowohl in der ehemaligen Sowjetunion, wie auch in Ex-Jugoslawien Menschen, die vorher friedlich zusammen gelebt haben plötzlich, umbringen und vergewaltigen.

 

Swetlana Alexejiwitsch: Also, ich kann nur über die Sowjetunion sprechen. Es gab eine Gefängnisordnung und nach so einer Gefängnisordnung haben wir gelebt. Wir haben immer gedacht, wenn wir die Idee der Sowietunion, des sowjetischen Grauens besiegen, sind wir frei. Und als wir diese Ungeheuer besiegt hatten, haben wir festgestellt, dass da lauter neue Ratten aus den Menschen heraus gekrochen sind. Das, was früher unterdrückt war, kam genau mit dieser Entlassung ins Freie. Ein Mensch im Gefängnis ist merkwürdigerweise weniger gefährlich, als nach der Entlassung.

Ich habe das Gefühl, dass wir am Anfang eines neuen Mittelalters stehen, einer neuen Zeit des Mittelalters. Zum Beispiel unterhielt ich mit einem georgischen Dichter. Ein feinfühliger, delikater, kluger Mensch, der wunderbare Gedichte geschrieben hat. Dann kamen wir auf einen anderen, einen abchasischen Dichter zu sprechen. Und statt des feinfühligen Dichters, sah ich vor mir die Fratze eines aggressiven Tieres.

Es war erschütternd zu sehen. Das Versagen eines Kulturmenschen, eines Künstler und wie schnell die Kultur von ihm abfällt. Dieses Unbewusste, Mythologische, die Instinkte sind so stark im Menschen; der Kult der Macht, der Gewalt. Überhaupt: Der Weg, den die Menschheit heute rückwärts geht, ist schrecklich. 

 

Alice Schwarzer: Swetlana, haben sie da unterschiedliche Verhaltensweisen bei Männern und Frauen beobachtet oder ist das egal?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Ich kann dazu nur sagen, dass die Erfahrung des Bürgerkrieges in Russland gezeigt hat, dass die weiblichen Kommissare grausamer waren als die männlichen. Die Ermittlerinnen in den Lagern, zum Beispiel. Ich kann mich an den Satz eines Mannes erinnern, der hatte das Unglück hatte, eben nicht einen Ermittler sondern eine Ermittlerin zu haben. Er sagte, als sie mich gefoltert hat, wurde sie schöner.

Ich spreche nur über Russland, wir hatten ja nicht die Erfahrung der Emanzipation, des Feminismus. Vielleicht ist es Europa anders. Vielleicht ist es auch ein Vorteil des Lebens in der Konsumgesellschaft; dass die Menschen gerne leben und nicht ohne weiteres ihr Leben weggeben würden.

 

Alice Schwarzer: Ich wollte weniger darauf hinaus, ob Frauen an sich besser sind als Männer. Ich denke aber, dass durch Wehrdienst und Kriege die Mehrheit der Männer brutalisiert worden ist. Es gibt eine Brutalisierung von Männern, die eben auch oft Opfer sind in den Kriegen.

 

Swetlana Alexejiwitsch: Das ist ein interessanter Punkt. Also, das ist eine seltsame Situation. Wir sprechen jetzt über Russland, weil über Weißrussland kann man ja nicht sprechen. Es hat sich nichts geändert, es ist nach wie vor ein Militärsozialismus dort. Also, einerseits hat die Gesellschaft gesehen, dass nach der Perestroika die Frauen einfach stärker sind als die Männer. Sie schleppen riesige Koffer und Taschen aus Polen nach China. Sie arbeiten. Sie müssen ja ihre ganzen Familien durchbringen mit Kindern und Eltern. Viele von ihnen haben eine Hochschulbildung und genieren sich nicht, auch die einfachen Arbeiten auszuführen. Hauptsache, sie bringen die Familien durch und sich selbst. Als die Welt so unsicher und so unklar geworden ist, hat sich heraus gestellt, dass die Frau flexibler ist. Anpassungsfähiger. Sie kann sich dieser Unstabilität und Unsicherheit der Welt besser anpassen. Ein Mann, zum Beispiel, war in Afghanistan. Er war ein Pilot, verdienter Militär und wurde dann aus dem Militär entlassen.  Beide, er und seine Frau, sind von heute auf morgen arbeitslos. Die Frau war eigentlich ausgebildete Ingenieurin, aber sie hat umgelernt und ist Friseurin geworden. Und was macht er? Er fühlt sich gedemütigt, weil er eben Brei kochen muss für sich und sein Kind. Er hat angefangen Wodka zu trinken. Er hat sich überall beworben, wollte auch in Tschetschenien dienen, hat sich als Wachmann beworben. Das ist heute in Russland ganz selbstverständlich, selbst Apotheken werden bewacht. Und das ist noch das schickste, was diese Männer machen können! Am Ende hat er sich erhängt, der Mann. Er konnte nur den Verlust sehen.

 

Alice Schwarzer: Swetlana, Ihre Texte sind Texte der Verzweifelung. Aber sie sind natürlich auch Texte der Hoffnung, weil immer eine tiefe Menschlichkeit, eine tiefe Liebe zum Menschen mitschwingt. Was lässt Sie hoffen?  Sie als Person, was lässt Sie trotz der Befürchtung des Rückschritts ins Mittelalter noch hoffen?

 

Swetlana Alexejiwitsch: Meine ukrainische Oma war mein wichtigster Lehrer im Leben. Sie pflegte immer zu sagen, Bäume und Blumen sind dem lieben Gott besser gelungen als Menschen. Mir gefällt einfach das Leben. Also,  der Morgen, der Abend, die Dämmerung, ein sympathischer Mensch, die Musik. Überhaupt, es gibt so viele schöne Sachen. Außerdem so eine winzige Wahrscheinlichkeit, eine millionenfache Unwahrscheinlichkeit, dass du überhaupt auf die Welt gekommen bist. Es wäre zu dumm, darauf zu verzichten.

 

 

 

Die Journalistin Alice Schwarzer ist eine der bekanntesten Vertreterinnen der deutschen Frauenbewegung. Sie ist  Herausgeberin der Frauenzeitschrift Emma und gilt als »eine der einflussreichsten Intellektuellen Deutschlands« (Cicero 2008).

 

Die 1948 in der Ukraine geborene Swetlana Alexijewitsch gilt als eine der bedeutendsten und konsequentesten Vertreterinnen der Protokoll-Literatur. Sie studierte Journalistik in Minsk, arbeitete danach bei verschiedenen Zeitungen und Zeitschriften und veröffentlichte eine Reihe von Büchern. Für Tschernobyl. Eine Chronik der Zukunft erhielt sie 1998 den Leipziger Buchpreis für Europäische Verständigung.