Weltausstellung XXIII: Zerreisproben Chinas - Aus den Niederungen der verratenen Utopie

»LASST UNS IN DER FREIHEIT STERBEN. GERECHTIGKEIT, GLEICHHEIT, LIEBE, FRIEDEN // SO VIEL VERGEBLICHES VERLANGEN.« (AUS DEM GEDICHT MASSAKER VON LIAO YIWU)

 

Ob die Realität in den Gefängnissen oder der Alltag hinter den Fassaden – Liao Yiwu ist Sammler von unterdrückten Stimmen, ist Zeitzeuge der Brutalitäten eines heftigen Fortschrittsmarsches geworden. Von keinem anderen Autor kann man mehr erfahren über die gegenwärtigen Widerspüche Chinas und zugleich über die Essenz der Globalisierung. Der Träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandels, Liao Yiwu, im Gespräch mit dem Gastgeber unserer Veranstaltungsreihe Weltausstellung Prinzenstrasse, Ilija Trojanow.


Ilija Trojanow: Sie sind 1958 geboren – im Jahr des ›Großen Sprungs nach vorne‹, wie es hieß, und haben dann schon in ganz jungen Jahren Hunger gelitten. Und 1966, als Mao die Kulturrevolution entfacht hat, wurde Ihr Vater verhaftet. Man hat den Eindruck, der Staat hat Ihnen gar keine Zeit gegeben, dass Sie sich Illusionen über ihn machen.

 

Liao Yiwu: Nach meiner Geburt – also da war ich ein oder zwei Jahre alt – da war gerade die ganz große Hungersnot. Da starben 40 Millionen Menschen, darunter auch viele meiner Gleichaltrigen. Ich selber wäre ebenfalls beinahe verhungert und leide noch heute unter dieser Hungersnot. Ich kann deswegen nicht so fließend sprechen, ich schreibe viel besser.

 

Ilija Trojanow: Aber wie haben Sie diese Jahre der Kulturrevolution erlebt? Der Vater wurde weggerissen. Es gab, glaube ich, eine absichtliche Scheidung, um Sie zu schützen?

 

Liao Yiwu: Vor allem bin ich ein Straßenkind geworden. Ich bin von Dorf zu Dorf gewandert, meine Eltern konnten sich auch nicht mehr um mich kümmern. Manchmal bekam ich etwas zum Futtern von Nachbarn oder irgendwelchen Dorfleuten. Die politische Bewegung war halt in vollem Gange. Da hat sich keiner für mich, ein Straßenkind, interessiert. Somit war ich von dieser ganzen politischen Bewegung weitgehend verschont.

 

Ilija Trojanow: Aber dieses Ausgesetztsein wiederholt sich dann doch mit gewissen Parallelen in der Zeit nach dem Gefängnis. Wieder herumziehen, wieder ohne festes Zuhause, mit verschiedenen Aufgaben und Erfahrungen.

 

Liao Yiwu: Ja, dieses zigeunerartige Leben hat sich bis heute tief bei mir eingeprägt. Ich fühle mich wie ein Wanderer durch die Welten. Ich kann mich auch ganz genau erinnern, als ich einen Immatrikulationstest

für die Uni absolvieren sollte, gab es die Frage: Schildern Sie bitte Ihre Weltansicht. Da habe ich mich gefragt: Welche Weltansicht? Ich habe doch gar keine. Vier Mal bin ich durchgefallen und erst im Gefängnis hat sich meine Weltansicht langsam entwickelt.

 

Ilija Trojanow: Sie hatten ein bewegtes Leben, aber die Manuskripte haben ein ähnlich bewegtes Leben. Auch sie mussten vagabundieren, wurden immer wieder verhaftet, verschwanden. Wie haben Sie Ihre Texte geschützt?

 

Liao Yiwu: Alles, was ich im Gefängnis geschrieben habe und rausschmuggeln konnte, befindet sich nicht in meinen bisherigen Büchern, das wird erst jetzt herausgegeben, im Jahr 2015, daran arbeite ich momentan sehr fleißig. Das Buch Für ein Lied und hundert Lieder habe ich eigentlich nach der Entlassung aus dem Gefängnis geschrieben. Damals gab es noch keine Computer, also habe ich es mit der Hand geschrieben. Und durch die wiederholte Beschlagnahmung habe ich halt dreimal über 200.000 Schriftzeichen runterschreiben müssen.

 

Ilija Trojanow: Also Für ein Lied und hundert Lieder dreimal, aber ich glaube Teile von den anderen Manuskripten wurden ja auch immer wieder von der Geheimpolizei, oder der Polizei beschlagnahmt.

 

Liao Yiwu: Ja, aber diese Durchsuchungen haben stattgefunden in einer Zeit, als es schon Computer gab. Das heißt, ich habe eigentlich immer Sicherheitskopien davon gehabt. Und Interviews, wie sie jetzt in meinem Buch Fräulein Hallo und der Bauernkaiser bekannt wurden – ähnliche Interviews habe ich über 300 gemacht und deshalb habe ich noch reichlich Stoff für meine Literatur.

 

Ilija Trojanow: Wissen Sie von Manuskripten von anderen Autoren, die von den Behörden wieder zurückgegeben wurden? Gibt es überhaupt solche Fälle oder lagern inzwischen tausende Manuskripte irgendwo in Archiven?

 

Liao Yiwu: Klar, zum Beispiel bei Liu Xiaobo, dem Friedensnobelpreisträger 2010, – viele seiner Schriften wurden beschlagnahmt. Wenn man die von der Behörde überhaupt zurückbekommt, dann nur einen kleinen Teil.

Von einem ehemaligen Gefängnisgefährten von mir, er sitzt heute wieder im Gefängnis, wurde auch eine große

Menge an Schriften beschlagnahmt – im Vergleich zu ihm habe ich eigentlich noch Glück gehabt.Das passiert sehr oft, dieser Diebstahl geistigen Eigentums, und Rückgabe findet eigentlich selten statt.

 

Ilija Trojanow: Die Gespräche mit den verschiedenen Menschen in Fräulein Hallo, mit dem Bodensatz – das was wir im Westen jetzt ›Prekariat‹ nennen: was war die Hauptmotivation, diesen Menschen eine Stimme zu geben? War es die Tatsache, dass Sie unter ihnen gelebt haben? Oder war es wirklich dieser politische Impetus: diese Menschen müssen sichtbar werden?

 

Liao Yiwu: Das stammt aus meiner Gefängniserfahrung, weil ich genau dort den tiefsten Bodensatz der Gesellschaft kennengelernt habe. Das hat mich mein ganzes Leben so geprägt, dass ich davon nicht mehr wegkommen kann. Zum Beispiel der Mann, der in dem Hochbett unter mir lag, war ein Menschenschmuggler. Wir kamen ins Gespräch, und er erzählte mir immer wieder seine Geschichte: »Ich verkaufe Mädchen von Süden nach Norden. Das ist eine schwere Aufgabe. Eine große Leistung. Nicht mal unsere Regierung schafft das, aber ich kann das. Und jetzt wollen sie mir sagen, dass es falsch ist.«

 

Ilija Trojanow: In den Gesprächen gibt es immer wieder Frotzeleien, es gibt Dispute. Und es ist auch eine große Vertrautheit zwischen dem Fragenden und dem Antwortenden.

 

Liao Yiwu: Ja, ich sage immer wieder: China, das ist die größte Müllkippe der Welt. Und wenn man in dem Müll rumsuchen möchte, findet man tausend Geschichten, die existieren einfach. Ein anderer Grund für meine Vertrautheit in den Interviews hat auch mit der Provinz Sichuan zu tun. Es ist eine Provinz, wo sehr viel Schnaps produziert wird. Tagsüber sieht dort jeder ganz normal aus, aber abends, wenn man mal einen oder zwei miteinander getrunken hat, dann reden die Menschen

ganz anders miteinander.

 

Ilija Trojanow: Okay, das muss ich mir als Recherchetipp merken! Müll und Bodensatz ist eine Facette. Es gibt aber auch eine große Poesie und Weisheit in diesen durch das Leben gebildeten Menschen. Und ich habe das Gefühl es ging Ihnen auch darum, diese Poesie und Weisheit herauszukristallisieren.

 

Liao Yiwu: Ja, Sie sagen es so schön: Poesie und Weisheit. Ich denke, das hat auch sehr stark mit dem Alkohol zu tun. Klar, wenn man ein bisschen beschwipst ist, dann hat man auch leichter Zugang zu seinem Herzen. Da gab es zum Beispiel einen Mann, der die Verstorbenen für die Beerdigung zurecht macht, einen Leichenschminker. Er erzählte mir von einem kleinen Mädchen, das bei einem Autounfall ums Leben gekommen war. Er war sehr berührt davon, weil das Mädchen noch so jung war. Durch den Unfall wurde ihr ganzer Körper, aber vor allem auch ihr Gesicht, zerstört. Er hat sich die ganze Nacht Zeit genommen und an ihrem Gesicht gearbeitet, um es wiederherzustellen. Am nächsten Tag musste er fest- stellen, dass die Familienangehörigen gar nicht nach dem Mädchen gucken wollten, sie haben ihre Leiche einfach ganz schnell in den Verbrennungsbehälter reingeschoben und das war’s. Das hat das Herz des Leichenschminkers sehr verletzt. Normalerweise redet er nicht darüber, aber normalerweise interessiert sich auch keiner dafür. Aber

wir beide haben etwas getrunken, und so komme ich zu solchen Geschichten.

 

Ilija Trojanow: Aber ist das nicht ein entscheidendes Moment, dass man sich als Autor interessiert, dass diese Menschen endlich jemandem begegnen, der ihre Geschichten tatsächlich hören will?

 

Liao Yiwu: Eigentlich sind diese ganzen Erzählprozesse sehr frustrierend, weil diejenigen die da erzählen, ohne Punkt und Komma wie ein Wasserfall reden. Die wissen oft nicht, worüber sie wirklich erzählen wollen. Oftmals sitze ich einfach neben dem oder der und höre zu, bis ich irgendwelche Flammen sehe oder spüre, und dann greife ich zu und frage nach. Aber dann muss ich sie oftmals auch weiter zum Trinken bringen, damit sie mehr preisgeben.

 

Ilija Trojanow: Ein alter Mann in Bulgarien, der zehn Jahre in den kommunistischen Gefängnissen war, hat mir einmal gesagt »Wenn das ganze Land ein Gefängnis ist, dann ist der Unterschied, zwischen im Gefängnis sein und draußen sein nur der, dass man im Gefängnis alle Strukturen klarer sieht und den Kampf auch klarer erlebt«. Deckt sich das mit Ihrer Erfahrung?

 

Liao Yiwu: Ja, ich lebte im Gefängnis mit sehr vielen zum Tode Verurteilten zusammen. Mit Mördern, die zum Beispiel ihre Frau zerstückelt hatten oder ähnliches. Und diese Leute haben mir Tag und Nacht immer von ihren Taten erzählen wollen. Auch wenn ich sagte, dass ich es nicht hören will und es mich nicht interessiere. Sie wollten – bevor sie zum Tode verurteilt wurden – ihre Geschichte erzählt haben. Die Interviewprozesse im Gefängnis sind ganz anders als die, die ich draußen erlebt habe, weil ich diese Menschen nicht zum Trinken bringen musste. Man durfte ja im Gefängnis keinen Alkohol trinken. Insofern ist das schon eine sehr unterschiedliche Qualität von Interviews.

 

Ilija Trojanow: Aber ich meinte auch die Erfahrung der Repressionen, denn eines der bewegendsten Elemente des Berichtes für mich war, dass man auch im Gefängnis Widerstand leisten kann. Das heißt, es gibt nicht den Moment völliger Entmachtung, sondern auch dort gibt es Möglichkeiten, seine Würde zu bewahren. Können Sie über die Möglichkeit des Widerstandes, auch, wenn man scheinbar überhaupt keine Freiheit mehr hat, sprechen?

 

Liao Yiwu: Das kann ich leider gar nicht behaupten, dass die Erfahrungen, die ich im Gefängnis gesammelt habe, zeigen, dass es eine Chance gab, meine Würde zu behalten. Im Gefängnis ist es nicht möglich, die Würde zu behalten. Für mich als Schriftsteller vielleicht ein bisschen, indem ich meine Lebenserfahrungen runtergeschrieben habe. Im Nachhinein merkt man dann aber, wie viele der Geschichten im Gefängnis eigentlich abscheulich oder auch aberwitzig sind. Zum Beispiel saß ein Gefangener auf dem Plumpsklo und plötzlich sprang da eine Ratte hoch und biss in seinen Penis. Die Stelle war lange Zeit sehr entzündet. Das ist eigentlich eine traurige Geschichte, aber in der Tat, im Gefängnis damals, da haben alle gelacht und waren für eine Woche sehr glücklich. Das war das Ereignis überhaupt.


Ilija Trojanow: Aber glauben Sie wirklich, dass es keinen Unterschied gibt, ob man sich als politischer Häftling fügt, ob man sich brechen lässt oder ob man eine gewisse Unerbittlichkeit, wie Sie das beschreiben, für sich bewahrt?

 

Liao Yiwu: Sie haben Recht, als ein politischer Gefangener ist es vielleicht anders und ich habe meine Würde versucht zu behalten. Ich kann mich an ein Ereignis erinnern: Man wollte mir wieder mit Handschellen meine Hände auf dem Rücken festbinden. Ich habe Widerstand geleistet und gesagt, dass ich es nicht will und dass ich keine Fehler gemacht hätte. Aus Protest bin ich gegen die Wand gelaufen, ich wollte mich umbringen. Mein Kopf war gebrochen und das Blut floss über mein Gesicht. Da hat man mich in Ruhe gelassen und zurück in meine Zelle gesteckt. Da haben meine Mitgefangenen dann gesagt: »Du bist aber ein verdammt guter Schauspieler. Was willst Du denn hier veranstalten? Willst Du Dich wirklich umbringen? Dann solltest Du einen scharfen Gegenstand suchen und den Kopf dagegen stoßen – nur so kann es dir gelingen. Was Du da machst ist nur Schauspielerei!« Nach so einer Aktion wirst du eigentlich noch mehr niedergemacht.

 

Ilija Trojanow: Hatten Sie das Gefühl, dass die Wachmannschaften starken Respekt haben vor dieser Form der Unbeugsamkeit, selbst wenn sie Sie vielleicht für verrückt halten?

 

Liao Yiwu: Das Land China ist ein sehr komisches Land. Zwar haben wir jetzt diesen Begriff auf die Lippe genommen, ›Politische Gefangene‹, aber das Regime, die Regierung, will das gar nicht wahrnehmen. In China

gibt es keine politischen Gefangenen. Auch selbst ich war damals nur ›Konterrevolutionär‹. Sie können zum Auswärtigen Amt in Peking gehen und fragen: »Gibt es politische Gefangene in China?« und kriegen die eine Antwort und die heißt »Nein!«.

 

Ilija Trojanow: ›Konterrevolutionär‹ – ist das nicht politisch?

 

Liao Yiwu: In der Mao-Zeit war Revolution eine gute Sache. Jeder sollte dafür sein. Wenn man dagegen ist, kommt man ins Gefängnis. Aber man kann diese Person nicht als politischen Gefangenen bezeichnen. Heutzutage werden Menschen mittels aller möglicher Begriffe und Delikte in den Knast geschickt, aber politische Gefangene, die existieren nicht.

 

Ilija Trojanow: Aber was Ihnen als Etikett seitens der Macht immer wieder aufgesteckt wird, ist ja: »Er ist verrückt, der Verrückte!« Es kommt ja auch früh schon in Ihrem Buch Für ein Lied und hundert Lieder dieser bemerkenswerte Satz vor: »Eine weitere Geschichte von jemandem, der den Verstand verloren hat«. Ich habe zufällig an dem Tag, an dem ich das gelesen habe, auch eine Reportage gelesen über Selbstmord in

China. 2.000 jährlich, ein Fünftel der Selbstmorde weltweit. Es ging dabei, zum Beispiel, um einen Mann, der in seiner Freizeit eine bestimmte Brücke bewacht, damit Leute sich da nicht runterstürzen. Man hat manchmal das Gefühl, dass China ein Land ist, dessen geistige Gesundheit schwer angeschlagen ist.

 

Liao Yiwu: Deshalb liest man in meinem Buch von sehr viel Brutalität, von dieser Taubheit der Menschlichkeit, aber manchmal auch von der Glanzseite der Menschlichkeit. Da muss man nur suchen und dann findet man halt in so einem Alkoholgespräch doch diese Flammen. Ich begreife China als ein riesiges Rattenloch. Und wenn Sie in meinen Büchern ein bisschen Menschlichkeit lesen können, dann kann das nur daraus entstanden sein, dass diese Ratten sich gegenseitig kurz über die Nase geküsst oder ungewollt ihre Körpertemperatur geteilt haben – nur so entsteht hier Menschlichkeit.

 

Ilija Trojanow: In Für ein Lied und hundert Lieder sagen Sie über das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens Folgendes: »Ein paar tausend Tote, ja, aber sie sind völlig umsonst gestorben und es ist noch nicht klar, um wie viele Jahre die Geschichte zurückgeworfen

wird.« Ich habe die Ereignisse damals am Fernseher verfolgt und mich gefragt, ob man die Macht damals nicht tatsächlich hätte stürzen können, wenn die Proteste nicht so friedlich organisiert worden wären,

sondern umstürzlerischer und revolutionärer.

 

Liao Yiwu: Damals, 1989, beim Massaker auf diesem Platz, da hatten die Studenten zum ersten Mal angefangen auf Demos zu gehen. Es war eine Demonstration mit dem Aufruf zur Reform, mehr nicht. Es war kein militärischer Putsch, sondern das war von den Intellektuellen, von

den Studenten, von vielen Bürgern, die politische Reformen haben wollten. Insofern waren alle ziemlich naiv, man dachte, durch den Aufruf könnte man etwas erreichen. Und als dann das Feuer schoss, da waren die Menschen total schockiert, denn damit hatten sie nicht gerechnet. Das chinesische Volk hat sich bis heute noch nicht von diesem Trauma erholt, die haben immer noch Angst. Sie können nicht davon sprechen. Meine Exfrau hat ihrem Kind, meinem Kind, zum Beispiel noch nie davon erzählt. Mein Kind weiß gar nicht, warum ich ins Gefängnis gekommen bin.

 

Ilija Trojanow: Es gibt einen Teil der deutschen Intellektuellen, die Verbrechen der kommunistischen Vergangenheit und Gegenwart ein wenig schön reden und zumindest ein Auge zu machen; während sie Verbrechen aller nationalsozialistischen oder faschistischen Provenienz weniger gnädig analysieren. Haben Sie schon Kontakt oder Konflikte gehabt mit dieser Wahrnehmung?

 

Liao Yiwu: Immer wieder sage ich, dass ich ein sehr unpolitischer Mensch bin. Ich habe sehr wenig Meinung zu der Politik hier in  Deutschland, weil ich mich auch sehr wenig damit auseinandergesetzt habe. Was mir in Deutschland auffällt, das sind zum Beispiel die Friedhöfe. Da findet man Namen von Bürgern aus der Nazizeit, aus der Kriegszeit und aus der DDR-Zeit. Da sehe ich, dass es um ein Volk geht, das seine eigene Geschichte und Historie prägen und die Erinnerung bewahren will. Insofern ist Deutschland für mich sehr herzensnah und eine geistige Heimat. Ein Land, das seine eigene Geschichte nicht vergisst, sondern auch von Generation zu Generation weiterreicht. Das ist für mich ein sehr wertvolles Vermögen.

 

Ilija Trojanow: Ich habe noch nie verstanden, wieso Deutsche Ausländer nicht mögen, weil Ausländer oft viel gnädiger und großzügiger in der Beurteilung sind. Zum Abschied noch ein Ausschnitt aus einem anderen Gedicht: »Dynastie nach Dynastie. Nie wagten es die Intellektuellen Chinas ohne Rückgrat, sich zu erheben. Diese Nation, die sich wie Ameisen vermehrt, bringt keine Männer hervor.« So ganz stimmt das nicht, denn einer sitzt mir gegenüber und ich danke ihm sehr für dieses Gespräch.

 

Übersetzung: Yee mei Guo

Transkription: Gesa Lolling, Anil Vural

 

Liao Yiwu, 1958 geboren in der Provinz Sichuan, ist Dichter und Romanautor. Er wuchs als Kind von Eltern »ohne dauerhafte Aufenthaltserlaubnis« in den Jahren der grossen Hungersnot in China auf und schlug sich lange Zeit mit den verschiedensten Jobs als Tagelöhner

durch. 1989 veröffentlichte er das epische Gedicht Massaker, in dem er das Blutbad auf dem Platz des Himmlischen Friedens anprangerte. Er wurde dafür vier Jahre lang inhaftiert und zum Teil schwer misshandelt. Sein Buch Fräulein Hallo und der Bauernkaiser: Chinas Gesellschaft von unten wurde in China sofort nach seinem Erscheinen verboten. 2007 wurde Liao Yiwu vom unabhängigen chinesischen PEN-Zentrum mit dem Preis »Freiheit zum Schreiben« ausgezeichnet. Im Mai 2011 wurde ihm von den chinesischen Behörden verboten, seine Werke im Ausland vorzutragen. Seit Juli 2011 lebt und arbeitet Liao Yiwu in Deutschland. 2012 wurde er mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt.